{"id":4106,"date":"2013-04-12T06:51:15","date_gmt":"2013-04-12T05:51:15","guid":{"rendered":"http:\/\/forst-grunewald.de\/?page_id=4106"},"modified":"2024-05-06T07:46:53","modified_gmt":"2024-05-06T06:46:53","slug":"zecherrelief-teil-3","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/forst-grunewald.de\/?page_id=4106","title":{"rendered":"Zecherrelief &#8211; 3"},"content":{"rendered":"<p><strong>\u00dcber die Erbauer \/ Ist eine der Personen auf dem Zecherrelief Joachim II.?<strong><br \/>\n<\/strong><\/strong><span style=\"color: #ff0000;\"><strong><strong>Ein Kl\u00e4rungsversuch anhand von Portr\u00e4tvergleichen<\/strong><\/strong><\/span><\/p>\n<ul>\n<li>Teil 1 &#8211; Beschreibungen im Spiegel der Zeit &#8211; <a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/?page_id=3559\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">lesen<\/a><\/li>\n<li>Teil 2 &#8211; Ist die linke Person Joachim II.? &#8211; <a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/?page_id=3586\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">lesen<\/a><\/li>\n<li>Teil 3 &#8211; \u00dcber das Aussehen von Joachim II. \/ Alternativvergleich Joachim II. mit der mittleren Person<\/li>\n<\/ul>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><span style=\"text-decoration: underline;\"><strong>\u00dcber das Aussehen von Joachim II.<\/strong><\/span><\/p>\n<p>Eingangs habe ich auf eine \u00c4hnlichkeit der linken Person auf dem Zecherrelief mit der M\u00fcnzabbildung aus dem Jahr 1542 hingewiesen. Im Jahr 1902 hat Herr Paul Seidel im Hohenzollernjahrbuch einen Aufsatz \u00fcber das Aussehen der brandenburgischen Hohenzollern ver\u00f6ffentlicht, so auch \u00fcber Joachim II. Ich habe die Textpassagen betreffend Joachim II. <a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1902-Seidel-Paul-Hohenzollernjahrbuch-6.1902-S.-57-69.pdf\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">hier<\/a> zusammengestellt. Dabei weist Herr Seidel auf ein Gem\u00e4lde von Joachim II. hin, welches 1547 angefertigt worden sein soll und welches sich im Jahr 1902 im Schloss Gripsholm in Schweden befand. Ob es sich hierbei um Joachim II. handelt und ob sich dieses Bildnis noch heute im Schloss Gripsholm befindet, ist mir bisher nicht bekannt. Sollte es sich aber um Joachim II. handeln, so sieht er anders aus, als die linke Person auf dem Zecherrelief und auch auf der M\u00fcnze aus dem Jahr 1542. Ich werde die Schlossverwaltung von Gripsholm anschreiben und anfragen, ob man mir dort freundlicherweise mehr \u00fcber dieses Bild mitteilen kann.<\/p>\n<p>Abschlie\u00dfend hier noch eine Galerie der Bildnisse von Joachim II. aus zeitgen\u00f6ssischer Zeit:<\/p>\nngg_shortcode_0_placeholder\n<p>Auf den \u00e4lteren archivierten Fotos des Zecherrelief, wurde jeweils die linke Person als Joachim II. benannt. Was allerdings dagegen sprechen w\u00fcrde, dass die linke Person Joachim II. ist:<\/p>\n<ul>\n<li><strong>Joachim II. scheint auf einigen Abbildungen einen durchgeschwungenen Nasenr\u00fccken (Stupsnase) gehabt zu haben. So in dem Portr\u00e4t von 1520 und auf einigen \u00e4lteren M\u00fcnzen. Nicht jedoch in der sehr sch\u00f6nen Studie von&nbsp; Lucas Cranach d . J.<br \/>\nDie linke Person auf dem Zecherrelief hingegen hat offensichtlich einen nach oben gew\u00f6lbte Nasenr\u00fccken. <\/strong><\/li>\n<\/ul>\n<p>Mir ist noch eine Beschreibung der M\u00fcnze von 1542 (dort scheinbar irrt\u00fcmlich dem Jahr 1543 zugeordnet) aus dem Jahr 1730 (<a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1730-Historische-Muenz-Belustigung-klein.pdf\">Historische M\u00fcnz Belustigung)<\/a> zugefallen. Leider bringt diese Beschreibung keine neuen Erkenntnisse. Zwar enth\u00e4lt sie eine sch\u00f6ne Darstellung des Gesichtes von Joachim II., meiner Ansicht nach auch wieder mit \u00c4hnlichkeit zu der linken Person auf dem Zecherrelief (bis auf die Nasenform?), aber es handelt sich um eine nachtr\u00e4gliche Abstraktion, also auch nur um eine Interpretation seines Gesichtes aus sp\u00e4terer Zeit. Dennoch f\u00fcge ich das Bildnis hier ein, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann:<\/p>\n<p style=\"text-align: center;\"><a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1542-Vergleich-Joachim-II-Guldengroschen-mit-Relief-und-Abstraktion-1730.jpg\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"size-medium wp-image-4117 aligncenter\" style=\"border: 1px solid black;\" src=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1542-Vergleich-Joachim-II-Guldengroschen-mit-Relief-und-Abstraktion-1730-300x112.jpg\" alt=\"1542 Vergleich Joachim II - Guldengroschen mit Relief und Abstraktion 1730\" width=\"300\" height=\"112\" srcset=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1542-Vergleich-Joachim-II-Guldengroschen-mit-Relief-und-Abstraktion-1730-300x112.jpg 300w, https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1542-Vergleich-Joachim-II-Guldengroschen-mit-Relief-und-Abstraktion-1730-150x56.jpg 150w, https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1542-Vergleich-Joachim-II-Guldengroschen-mit-Relief-und-Abstraktion-1730-1024x382.jpg 1024w, https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1542-Vergleich-Joachim-II-Guldengroschen-mit-Relief-und-Abstraktion-1730-400x149.jpg 400w, https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1542-Vergleich-Joachim-II-Guldengroschen-mit-Relief-und-Abstraktion-1730.jpg 1597w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" \/><\/a><\/p>\n<p>Leider gibt die <a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1730-Historische-Muenz-Belustigung-klein.pdf\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Beschreibung<\/a> aus dem Jahr 1730 keine Auskunft \u00fcber die Geschichte der M\u00fcnze und welcher K\u00fcnstler sie erschaffen hat.<\/p>\n<p><span style=\"text-decoration: underline;\"><strong>Alternativvergleich Joachim II. mit der mittleren Person<\/strong> <\/span><\/p>\n<p>In der <a href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Diskussion:Jagdschloss_Grunewald\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Diskussion bei Wikipedia<\/a> erhielt ich von &#8222;Suse&#8220; freundlicherweise folgenden Hinweis:<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\">&#8222;<em>Hallo Herr Gerber, &#8230; F\u00fcr Ihre weiteren Nachforschungen k\u00f6nnte noch der Hinweis in diesem Buch interessant sein. Lt. <a class=\"external text\" href=\"http:\/\/www.digibib.tu-bs.de\/view_page.php?max_page=260&amp;minpage=1&amp;url=http%3A%2F%2Fdigisrv-1.biblio.etc.tu-bs.de%2Fdocportal%2Fservlets%2FMCRFileNodeServlet%2FDocPortal_derivate_00000342&amp;suffix=jpg&amp;derivate_id=342&amp;page=167\" rel=\"nofollow\">Hie gut Brandenburg alleweg!<\/a> von Richard George soll auch der Numismatiker <a href=\"http:\/\/www.deutsche-biographie.de\/sfz77625.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Alfred von Sallet<\/a> (1842\u20131897) die Bildnisse auf dem Relief mit Medaillen-Portr\u00e4ts Joachims II. verglichen haben. Leider ohne weitere Hinweise. Falls Sallet dar\u00fcber publiziert haben sollte, k\u00f6nnte der Aufsatz (oder vielleicht nur eine Fu\u00dfnote) in einem Band der \u201e<a href=\"http:\/\/www.coingallery.de\/Zeitschriften\/ZfN-Inhalt_1.htm\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Zeitschrift f\u00fcr Numismatik<\/a>\u201c versteckt sein, in der Sallet als einer der Gr\u00fcnder \u00fcber Jahre flei\u00dfig publizierte. Gru\u00df &#8211;(w) <a title=\"Benutzer:Suse\" href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Benutzer:Suse\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Suse<\/a> (<a title=\"Benutzer Diskussion:Suse\" href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Benutzer_Diskussion:Suse\">Diskussion<\/a>) 14:30, 11. Apr. 2013 (CEST)<\/em>&#8222;<\/p>\n<p>Herr George schrieb 1900 (Textautor Ferdinand Beyer(?)), Seite <a href=\"http:\/\/www.digibib.tu-bs.de\/view_page.php?max_page=260&amp;minpage=1&amp;url=http%3A%2F%2Fdigisrv-1.biblio.etc.tu-bs.de%2Fdocportal%2Fservlets%2FMCRFileNodeServlet%2FDocPortal_derivate_00000342&amp;suffix=jpg&amp;derivate_id=342&amp;page=167\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">312<\/a>:<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\">&#8222;<em>Treten wir in die Halle des turmartigen Vorbaues, &#8230; so zeigt sich dem Blicke rechts an der Wand ein bunt bemaltes Sandsteinrelief. <strong>Unsere Annahme, da\u00df die mittlere der drei Figuren<\/strong>, welche den m\u00e4chtigen &#8222;Willkomm&#8220; mit der Aufschrift &#8222;They\u00df, es gilt&#8220; diesem entgegenh\u00e4lt, <strong>der lebensheitere kurf\u00fcrstliche Bauherr sei, hat <a href=\"http:\/\/www.deutsche-biographie.de\/sfz77625.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Professor von Sallet<\/a> auf Grund von Medaillen-Portr\u00e4ts best\u00e4tigt<\/strong>. Auch der bislang unbekannt gebliebene Conz Buntschuh (zur Linken) ist durch eine im Geh. Staatsarchiv aufgefundene Urkunde als der zweite kurf\u00fcrstliche Baumeister festgestellt worden.<\/em>&#8222;<\/p>\n<p>Der Beschreibung von Herrn George ist dann noch die gleiche <a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/sitemap\/grunewaldseen\/grunewaldsee\/jagdschloss-grunewald\/zecherrelief-teil-1\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Zeichnung<\/a> beigef\u00fcgt, wie sie bereits bei Dohna 1890 abgebildet ist.<\/p>\n<p>Damit also wieder eine Rolle r\u00fcckw\u00e4rts. Aber gut, zun\u00e4chst abschlie\u00dfend hier der Vergleich der mittleren Person auf dem Zecherrelief mit den mir vorliegenden M\u00fcnzbildnissen von Joachim II.:<\/p>\n<p style=\"text-align: center;\"><a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/Vergleich-Joachim-II-mittlere-Person.jpg\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"aligncenter size-medium wp-image-4133\" style=\"border: 1px solid black;\" src=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/Vergleich-Joachim-II-mittlere-Person-300x243.jpg\" alt=\"Vergleich Joachim II - mittlere Person\" width=\"300\" height=\"243\" srcset=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/Vergleich-Joachim-II-mittlere-Person-300x243.jpg 300w, https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/Vergleich-Joachim-II-mittlere-Person-150x121.jpg 150w, https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/Vergleich-Joachim-II-mittlere-Person-1024x830.jpg 1024w, https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/Vergleich-Joachim-II-mittlere-Person-400x324.jpg 400w, https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/Vergleich-Joachim-II-mittlere-Person.jpg 1233w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" \/><\/a><\/p>\n<p>Sollte es sich bei der mittleren Person um Joachim den II. handeln, so w\u00e4re zu vermuten, dass das Relief dann nicht 1542, sondern erst sp\u00e4ter erschaffen wurde. Die mittlere Person ist mit sehr deutlichem Bauch <a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/sitemap\/grunewaldseen\/grunewaldsee\/jagdschloss-grunewald\/zecherrelief-teil-1\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">abgebildet<\/a> und erscheint auch im Gesicht voll. Das k\u00f6nnte hinsichtlich des Gesichts zwar mit der M\u00fcnze von 1541 \u00fcbereinstimmen, tendenziell aber wohl eher mit den M\u00fcnzen ab 1551. Auf den von Hans Schenk gestalteten M\u00fcnzen ist dann trotz <a href=\"http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/K%C3%BCrassiere\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\"><span dir=\"auto\">K\u00fcrass<\/span><\/a> bei ihm sogar eine Bauchrundung erkennbar.<\/p>\n<p>Da auch Professor Rabe 1832 auf einen M\u00fcnzvergleich mit einem Sandsteinbildnis von Joachim II. im Berliner Stadtschloss hinweist (siehe <a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/sitemap\/jagdschloss-grunewald\/zecherrelief-teil-2\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Teil 2<\/a>, bzw. <a href=\"https:\/\/forst-grunewald.de\/wp-content\/uploads\/1832-Rabe-Sandsteinbildwerk-im-Berliner-Schloss.pdf\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Seite 8, unten<\/a>: \u201c<strong><i>Der Kopf des Churf\u00fcrsten ist vollkommen denen auf den M\u00fcnzen dieses F\u00fcrsten gleich,..<\/i><\/strong>\u201c) w\u00fcrde es weiterhelfen, wenn von diesem Sandsteinbildnis heute noch eine Kopie oder ein Foto existieren w\u00fcrde, oder aber eine Auswertungsver\u00f6ffentlichung von Professor von Sallet.<\/p>\n<p>Sollten mir weitere Erkenntnisse zufallen, so werde ich hier berichten.<\/p>\n<p>Stand 12.04.2013\/<br \/>\nGerber<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>\u00dcber die Erbauer \/ Ist eine der Personen auf dem Zecherrelief Joachim II.? 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